Ocena wątku:
  • 0 głosów - 0 średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[oddzielony] Jak nazwac
Autor Wiadomość
Evander Offline
Wikkid Wizzy
*

Liczba postów: 842
Dołączył: Sep 2012
Reputacja: 64
Podziękowania: 138
Podziękowano 646 razy w 161 postach
Post: #1
[oddzielony] Jak nazwac
Amorte,

(19-11-2013, 16:56)Dantheri Emerro napisał(a):
(19-11-2013, 01:17)Oth napisał(a):
Cytat:Jednak wróćmy do Magii.

Czym ona jest jak nie.... Manipulowaniem energią?

Tego absolutnie pewnymi być nie możemy. Nie jesteśmy w stanie udowodnić zewnętrznie istniejącej energii. Dużo lepiej już radzi sobie tutaj model informacyjny.

Tak, bo innych zagadnień w magii z pewnością możemy być pewni.
Zresztą to nie ty musisz być pewny, że istnieje jakaś zewnętrzna energia, tylko osoba, która się nią posługuje.

Myślę, że konkretny środek, którego używa dana osoba działa nie dlatego, że on istniał "od początku", tylko dlatego, że ta osoba wierzy w jego skuteczność, używa i pojmuje jakby rzeczywiście od wtedy istniał.
Ten sam "system" dla jednej osoby będzie działał, będzie prawdziwy i jedyny, a dla drugiej będzie fałszywy, bo ona posiada swój i jest on całkowicie inny od tego pierwszego. Jednak tak naprawdę oba są prawdziwe.

Fascynuje mnie to egocentryczne podejście. Coś działa w realnym świecie bo JA w to wierzę. Sugerujesz w ten sposób, że rzeczywistość jest nieciągła i różna wewnątrz pól aury różnych osób.

A może problem należało by odwrócić... może nie chodzi o to, czy JA wierzę w magię, tylko czy magia wierzy we mnie?

A może wiara jak i każda inna emocja jest po prostu energią i istnieje jakieś ogólne prawo ukierunkowywania tej energii?
Everything that has a (born) beginning has an end (in death).

"Zaprawdę, Moc jest krewną konieczności,
 i przychodzi, gdy człowiek jej pragnie" - Pitagoras
19-11-2013, 19:34
Znajdź Posty Reply
Dantheri Emerro Offline
Wtajemniczony

Liczba postów: 24
Dołączył: Dec 2012
Reputacja: 0
Podziękowania: -1
Podziękowano -1 razy w -1 postach
Post: #2
RE: Jak nazwac
.....
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 24-07-2015, 11:50 {2} przez Dantheri Emerro.)
19-11-2013, 21:20
Znajdź Posty Reply
Oth Offline
Wtajemniczony

Liczba postów: 556
Dołączył: Nov 2012
Reputacja: 37
Podziękowania: 14
Podziękowano 296 razy w 96 postach
Post: #3
RE: Jak nazwac
Zacytuję sam siebie:
Cytat:Dużo lepiej już radzi sobie tutaj model informacyjny.
...którego założenia właśnie częściowo wymieniłeś, Dantheri Emerro.
19-11-2013, 21:53
Znajdź Posty Reply
Evander Offline
Wikkid Wizzy
*

Liczba postów: 842
Dołączył: Sep 2012
Reputacja: 64
Podziękowania: 138
Podziękowano 646 razy w 161 postach
Post: #4
RE: Jak nazwac
Amorte,

(19-11-2013, 21:20)Dantheri Emerro napisał(a): "Bo w to wierzę", "bo tak wybrałem".

Tak, tak sugeruję.
Nie odrzucam tej możliwości. W zasadzie podoba mi się właśnie to założenie: że jest tak, jak ja mówię, że jest tak jak Ty mówisz i, że jest tak jak mówi ktokolwiek inny - w tym samym czasie; i każdy ma rację, dla każdego to działa na swój sposób i w jego wersji rzeczywistości.

Bo czy jest jedna wspólna rzeczywistość. Tak, w pewnym ogólnym stopniu jest, ale z pewnością jest też tyle wersji tej "jednej" rzeczywistości ile jest na Ziemi ludzi. Każdy człowiek postrzega ją inaczej. Wpływ na to ma: środowisko, w którym został wychowany, warstwę społeczną, w której żyje, to w jakiej rodzinie się wychował (pełna, niepełna, duża, mała, kochająca, patologiczna itp.), kraj, religia, cechy i charakter danej osoby, jej możliwości poznawcze, intelekt i setki innych czynników.
Tak, w zasadzie żyjemy w jednej rzeczywistości, ale postrzegamy ją różnie. Część ludzi będzie odbierała ją mniej więcej tak samo (różniąc się drobnymi szczegółami) a część będzie ją postrzegać inaczej w istotny sposób. Widać, więc jak różna może być rzeczywistość niemagiczna (ta najbardziej obłożona ograniczeniami) z punktu widzenia konkretnej osoby.
Wyjdź na dwór i spójrz na rozgwieżdżone niebo. Co widzisz?

Niebo, to nie jest płaska sfera niedaleko nad powierzchnią ziemi, że świetlikami, które poleciały za wysoko i przyczepiły się do czegoś tam na górze.

To na co patrzysz, to twój Wszechświat. Patrząc w gwiazdy prawdopodobnie zaglądasz we wieczność czasu i nieskończoność przestrzeni.

Pomyśl chwilę, czy miliardy miliardów galaktyk przejmują się chociaż przez ułamek sekundy tym, czy wierzysz w ich istnienie?

Cytat:A rzeczywistość magiczna? Ta, która wydaje się, powinna być wolna od tych ograniczeń?
Odpowiem tobie cytatem z samego siebie:
Cytat:Jeżeli Wszechświat jest tak ogromny, tak potężny i tak nieograniczony w tym co tworzy - to my, będąc jego częścią również tacy jesteśmy.

Cytat:Spójrz na to Evanderze w ten sposób: Co powiesz o tych wszystkich osobach, które nie znają magii, nie wierzą w nią, nie słyszeli o niej. Czy powiesz, że Ich rzeczywistość jest błędna? Przecież różni się ona od Twojej. Ty znasz magię, doświadczyłeś jej. Odpowiesz może, że Ich rzeczywistość jest po prostu niepełna, mogliby ją uzupełnić o magię, poznać ją, uwierzyć.
To, że kiedyś ludzie nie wiedzieli o istnieniu promieniowania gamma, nie znaczy, że to promieniowanie nie istniało.
Tak, ich rzeczywistość jest niepełna - o ten element magii, ale...

Cytat:A teraz skąd wiesz, że Ty tak jak oni nie żyjesz w niepełnej rzeczywistości, że nie ograniczyłeś/nie zatrzymałeś się w jakimś miejscu? Poznałeś już wszystko co było do poznania?
...ale ja wiem, że żyję w niepełnej rzeczywistości. W przeciwieństwie do wielu ludzi, którzy posiedli swoją mądrość od duchowych mistrzów, których to imienia nie wolno wymawiać, ja wiem, że jeszcze bardzo wielu rzeczy nie wiem.
Świadomość własnych ograniczeń jest bardzo potrzebna w magii - wiesz co możesz, czego nie możesz i co więcej - ile jeszcze wiedzy zostało do zdobycia.


Cytat:
(19-11-2013, 19:34)Evander napisał(a): A może problem należało by odwrócić... może nie chodzi o to, czy JA wierzę w magię, tylko czy magia wierzy we mnie?

(Na podstawie tego co napisałem wcześniej)
Jeśli zdecydujesz, że tak to działa, to ok, ja nie mam z tym problemu. Może tak być. Ja nie wybieram tej wersji, ale nie wykluczam, że dla Ciebie i innych to może działać. I nie uznaję jej za gorszą.
Może ja po prostu mam więcej pokory wobec świata i świadomość swojej nieważności wobec Większego Planu Rzeczy. Raczej nie chciałbym stosować metody Kubusia Puchatka i zamykać się w swoim własnym, małym światku na zasadzie - jeżeli zamknę oczy i siebie nie widzę, to znaczy, że jestem niewidzialny i nikt inny mnie nie zobaczy.

O wiele bardziej wolę poznać Prawdę o naturze otaczającego mnie świata, jego prawach i zasadach, z góry zakładając, że ta prawda wcale nie musi mi się spodobać - Wszechświat nie ma obowiązku poprawiać mi nastroju.
Jednak... better by far to embrace hard truth than a reassuring fable.

Cytat:Ja bym zapytał o coś innego.
Czy istnieje w ogóle jakieś prawo? Prawo u podstaw wszystkiego, istnienia.

Czy uważasz, że istnieje tylko JEDNA rzeczywistość, której założenia można opisać na jednej kartce papieru albo w jednej książce i której nie można zmienić i nigdy się nie zmieni i nie istnieją żadne inne?
Ale o to właśnie chodzi!

Co, jeżeli istnieje takie prawo? Czy zamykając się w kokonie własnych wyobrażeń można je poznać? Czy nie lepiej jest spróbować go poszukać na zewnątrz?

Nie ciekawi cię to? Czy istnieje zbiór najwyższych zasad magicznych, jakaś zależność, jakaś uniwersalna prawidłowość, pływająca gdzieś tam po nieogarniętych płaszczyznach pierwotnego chaosu multiversum?

Cytat:W tym co piszę, nie chodzi mi o to, żeby każdy miał rację, żebyśmy się tylko nie kłócili. Jednak od wieków toczy się wojny, by udowodnić, że taka czy inna koncepcja/wizja jest jedyna prawdziwa.
Może po prostu każda koncepcja jest prawdziwa albo po prostu jest i działa i tyle?
Nie wiem, skąd ludzie dyskutujący na forum odnoszą wrażenie, że dyskusja i wymiana poglądów jest kłótnią i prowadzi do wojny. Dziwne jest to zgejowacenie standardów prowadzenia dyskusji.

Wracając do tematu - może się zdziwisz, ale ja zawsze wychodzę z założenia, że to co wiem dzisiaj jest w najlepszym wypadku niekompletne, bądź też od tego, co uznaję za jakaś uniwersalną zasadę mogą istnieć wyjątki. Już trzy razy w mojej magicznej karierze przeżyłem stan "wszystko, co wiedziałem do dzisiaj było nic nie wartym gunwem".
Za każdym razem poziom praktycznych rezultatów wzrastał u mnie wielokrotnie, tak więc... z niecierpliwością wypatruję kolejnego takiego momentu.

Następnym razem prawdopodobnie zacznę rzucać ogniste kule i latać na magicznym dywanie.
Everything that has a (born) beginning has an end (in death).

"Zaprawdę, Moc jest krewną konieczności,
 i przychodzi, gdy człowiek jej pragnie" - Pitagoras
19-11-2013, 23:24
Znajdź Posty Reply
Dantheri Emerro Offline
Wtajemniczony

Liczba postów: 24
Dołączył: Dec 2012
Reputacja: 0
Podziękowania: -1
Podziękowano -1 razy w -1 postach
Post: #5
RE: Jak nazwac
.....
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 24-07-2015, 11:44 {2} przez Dantheri Emerro.)
21-11-2013, 16:25
Znajdź Posty Reply
Evander Offline
Wikkid Wizzy
*

Liczba postów: 842
Dołączył: Sep 2012
Reputacja: 64
Podziękowania: 138
Podziękowano 646 razy w 161 postach
Post: #6
RE: Jak nazwac
Amorte,

(21-11-2013, 16:25)Dantheri Emerro napisał(a): Z pewnością jest dla nich obojętne czy ja sam w nie wierzę czy nie. Zresztą ja też nie jestem nimi zainteresowany. Jest mi całkowicie obojętne czy one istnieją czy nie (zdaję się w tej sprawie na zdanie/wybór innych). Interesuje mnie wpływ na sprawy, które mnie interesują.
Poza tym przecież ja nie jestem jedyną istotą żyjącą w tym wszechświecie. Ciekawe czy taka sama sytuacja zachodziłaby, gdyby wszystkie istoty np. zanegowały istnienie gwiazd.
Daj znać, jak uda ci się sprawić, by wszystkie istoty zanegowały istnienie gwiazd.

Cytat:Z potencjalnie nieskończonej liczby możliwości wykrystalizowała się taka rzeczywistość a nie inna. Czy to jednak znaczy, że inne są niemożliwe? Albo, że są możliwe, ale gdzieś w innym miejscu, całkowicie odseparowane od naszej rzeczywistości i niedostępne? A może one się przenikają?
W ogóle nie dostrzegłeś tego, co chciałem napisać.
Sens mojej wypowiedzi był taki, że wszechświat, wbrew obiegowym opiniom, wcale nie musi istnieć tylko w naszych głowach.

Cytat:Ale jaką Prawdę chcesz objąć? Napisałeś wcześniej, że jeszcze bardzo wielu rzeczy nie wiesz. Więc, co chcesz objąć? Może właśnie swoje wyobrażenia na temat tej domniemanej Prawdy. Może Twoja „hard truth” jest tak naprawdę „reassuring fable”? I jak mam poznać Prawdę? Od innych ludzi :]? Przez obiektywną obserwację?
Może odpowiem ci w taki sposób. Byłem już na twoim poziomie iluzji. Też miałem taki pogląd na świat jak twój, że rzeczywistość kształtuje się wedle mojej wiary.
Powoli odechciewa mi się zachęcać ludzi do zgłębiania tajemnic otaczającej nas rzeczywistości, więc ośmielę się jedynie zauważyć - kto szuka, ten znajduje. Bierność w zdobywaniu magicznej wiedzy nie prowadzi do niczego dobrego.

Cytat:Myślę, że nie będzie ona obiektywna, bo już mam jakieś wpojone głęboko założenia i wyobrażenia (swoje i od innych osób). Ciężko Ci raczej musi iść poznawanie Prawdy (biorąc pod uwagę Twoje trzy razy).
Człowiek który przenosi góry, zaczyna od noszenia małych kamieni.
Mnie wcale nie dziwi, że w miarę rozwoju procesu poznawczego i zdobywania coraz większej wiedzy na tematy rozmaite zadaję coraz więcej pytań. Nie dziwi mnie, że wraz z kolejnymi kawałkami układanki formułuję nowe opisy rzeczywistości i rządzących nią mechanizmów.
Ale dziwi mnie to, że ciebie to dziwi.

Cytat:Oczywiście, że mnie ciekawi (szukam jej, choć na razie zatrzymałem się nad pewną koncepcją), ale zdradź mi sposób na poznanie Prawdy, jej weryfikację. Skąd mam mieć pewność, że nie pomylę Prawdy z „prawdą innych osób”? W zasadzie to proponujesz mi przejście z własnego kokonu do kokonu innej osoby lub osób, czego już próbowałem (chociaż oczywiście nie poznałem wszystkiego). Z racji tego, że chyba nie mam narzędzia do rozpoznania Prawdy a inni nie mogą mi zagwarantować, że ich jest prawdziwa, to podsumowując - wolę swój kokon (wyobrażeń). Zresztą tu nie chodzi też wcale o ukrywanie się, raczej o działanie po swojemu, nie przyjmowanie zaraz wszystkiego, co inni nam serwują.
Proszę bardzo. Sekretem na weryfikację czy nasza wiedza na dany temat jest jej praktyczna aplikacja. Tyle i aż tyle. To, czy ta wiedza jest już kompletna to zupełnie inna bajka.
Ale jeżeli nasze wyobrażenia o magii nie sprawdzają się w praktyce, to są one błędne.

Cytat:Więc, po co na siłę tworzyć w magii (i nie tylko) ograniczenia, co do istnienia których nie jesteśmy pewni, i żyć według nich.
Zaczynam już rozumieć, czemu mówisz to, co mówisz. Może kiedyś ty zrozumiesz, czemu ja mówię to, co mówię.


Cytat:Czy Twoje postępy (każdy z nich lub co najmniej jeden) były związane z tym, że pozbyłeś się jakichś ograniczających założeń, w które wierzyłeś (wyznawałeś zbyt restrykcyjne zasady)?
Nie. Moje postępy były zawsze związane z weryfikacją teoretycznych modeli dotyczących mechaniki magii.

W tamtych czasach wiedziałem zbyt mało, bo tak jak ty olewałem otaczający mnie świat i koncentrowałem się na swoich wyobrażeniach.

Postęp zawsze był związany z tym, że dostrzegałem ogólną zasadę działania magii, wcześniej ukrytą dla mnie w pozornie nie związanych ze sobą magicznych technikach.

Ja już od dawna nie bazuję swojej wiedzy na 'wierzeniach' w taki czy inny mechanizm. Mogę co najwyżej formułować hipotezy do zweryfikowania. Obiektywnie prawdziwe jest tylko to, co działa w praktyce, co przynosi rezultaty obserwowalne przez inne osoby. Wszystko inne jest podejrzane jako potencjalna ściema i wymaga weryfikacji.

Cytat:Jak szeroko możemy określić granice Prawdy?
Osobiście jestem za koncepcją, że u podstaw, leży założenie, że wszystko jest możliwe (nieskończoność). W niej wszystko ma możliwość zaistnienia. Można tu poukładać stosunki dowolnie, także zasady, założenia, reguły, koncepcje itd. itp. nawet sprzeczne ze sobą. Jest tu miejsce na wszystko. A pokora czy nawet dobro, słuszność nie są tu rozstrzygające, można ich nie przestrzegać, można respektować.
I chociaż przyjęła się taka wersja rzeczywistości (a nie inna), by można w niej jakoś funkcjonować, to nie sądzę, że jest ona niezmienialna.
I właśnie w tym kontekście mówiłem, że wszystko zależy od wiary mojej czy innej osoby w to, czy w tamto.
Czy za szeroko spróbowałem określić Prawdę? A może za wąsko, czy można szerzej?
Czy są dowody, że tak nie może być?
Twoją teorię zawsze można zweryfikować za pomocą cegieł.
Ja będę rzucał w ciebie cegłówkami, ty zaś będziesz wierzył, że nie istnieją, lub też lecą w innym kierunku.

Jeżeli twoja teoria się nie sprawdza, będziesz o tym bardzo szybko wiedział.
Everything that has a (born) beginning has an end (in death).

"Zaprawdę, Moc jest krewną konieczności,
 i przychodzi, gdy człowiek jej pragnie" - Pitagoras
21-11-2013, 20:42
Znajdź Posty Reply


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości

Impressum | Mitglieder | Regeln | Forensoftware MyBB